Вечная жизнь

[Kaj]

XCat
А Вы не РМЭСник случайно:-D
или как это сейчас называется.
НЛП - тех. литература... ну ну)) может и фрейд тех. лит=ра)))
печально:_(
Шутки с психикой.

Вот вырезка из материалов ФСБ (источник без грифа секретно, т.е. общедоступный)

В принципе техники НЛП способны формировать любые психические состояния... И без наркотиков регулярная стимуляция центров удовольствия повышает их порог возбудимости, начинает требовать все больших "доз" раздражителя и приводит к развитию патологических состояний, именуемых ещё со времен христианского подвижничества прелестью, то есть самостоятельной погоней за "кайфом". Сначала это обстоятельство приводит к разрушению нормальных социальных связей, вслед за этим и к дефектам умственной деятельности.

А "мат. часть" Вам самому бы неплохо подучить:-)
Вам приводят конкретные примеры,
а отвечаете абстракциями, оторванными от реальности.
Т.е. пустые доводы (там-та и там-та, неизвестная лопата опровержена неизвестной кистью) несуръёзно.  :unsure:

П.С. про Дария писал выше. Читайте.

[Lepricon]

Вечная жизнь после смерти была заманчивая идея до эпохи возрождения,так жизннь была очень сурова а чем суровее жизнь тем сильнее вера в справдливость высшего (их) сущетв(а) которые помогают человеку обрести свою целостность.А для общения с  небесами в разных культурах находились люди называвшнся по разному(жрецы ,волхвы,маги ,шаманы,юродьвые).Их отличал нестандартный образ мышеления +фокусы или необьяснимые явления(как хотите так и называйте).
Но что если представить что всех религий и верований на секунду нет ?И не кто не говарит вон там  узрел камень,я  принес ему жертву и у меня будет все зашибись(утрирую).Или когда свяшеник говарит ребенку покайся и помолись в своем первородном грехе и ты не попадпешь в ад.... Но почему дитя должно отвечать за косяки(не было бы етого человечество бы вымерло) своих родителей?
Ведь проще же последовать уже проотпаной дороге чем найти свою ?

[Kaj]

QuizThinker
Вот места (не все) в которых говорится, что весть о спасении будет проповедоваться всем людям:
Бытие 3:15
Бытие 12:3
Софония 3:9

[QuizThinker]

Вот места (не все) в которых говорится, что весть о спасении будет проповедоваться всем людям:
Бытие 3:15
Бытие 12:3
Софония 3:9

Если память мне не изменяет, я спрашивал (6.09.2006 в 00:43) о том, где в Ветхом Завете сказано о том, что ПАВЕЛ будет проповедовать весть о спасении всем людям.

В приводимых отрывках:

Бытие 3:15:
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Бытие 12:3:
Я благословлю благословляющих тебя [Авраама], и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.

Софония 3:9:
Тогда опять Я дам народам уста чистые, чтобы все призывали имя Господа и служили Ему единодушно.

речь не идет ни о Павле, ни о спасении (в смысле, который христианство вкладывает в этот термин).

Нагло и без компромиссно вырванная из контекста цитата:-\

:megalol:


Первый из отрывков - так и вообще не по делу.
Второй - утверждение богоизбранности народа Израиля (Израиль, он же Яаков - внук Авраама)
Про третий отрывок повторюсь Вашими словами

Здесь надо смотреть греческий (не силён:-( )

Здесь надо смотреть древнегреческий и древнееврейский тексты. Как я уже упоминал в связи с Христом в книге Даниила (см. моё сообщение от 3.09.2006 - 21:48), возможно, переводчики постарались преизрядно.

[Capo_di_Capi]

А интересно, какое мнение по сему вопросу у автора поста? А, Yarna?

Лично я считаю, что без всяких там "мозгов в небиологических телах" (это как в Симпсонах, мозги в банках...), то есть так, как обычно, только вечно, человек жить не может. Микрон прав. Нет ничего вечного. Так уж устроен этот Мир.
Но если от этого абстрагироваться и представить, что вечная жизнь все таки возможна, то тогда... Тогда, при условиях сверхвысокой конкуренции по поводу жизненных ресурсов и пространства, будет происходить мощнейший естественный отбор (или неестественный, сейчас поясню) - сильные будут "пожирать" слабых тысячами. Сильные, разумеется, не просто в буквальном смысле, нет. Сильные мира сего. Ну а "неестественный" отбор мне видится, как следующий этап развития общества с вечной жизнью. Когда система (государственная, либо же другая, неважно) будет сама решать, кому - жить, а кому - нет. Кому вечно, а кому пару лет. И руководствоваться будет исключительно своими соображениями. Тем же естественным отбором, например. Или развитием общества. Или шкурными интересами верхушки. Это уж как придется. И учитывая то, что на эти эксперименты у "верхушки" будет не пять лет и даже не пятьдесят, а тысячи и тысячи... Приятного будет мало, да.
Это все, конечно, при вечной жизни, а не при бессмертии. Если никого нельзя будет физически устранить, нас ждет хаос. В самом страшном смысле этого слова.

Ну и к тому же, даже если бессмертие ждет людей, они об этом никогда не узнают, если им прямо не скажут. Представьте себе, вы просто будете жить, жить, жить, жить... начиная с этого момента. Когда к Вам придет осознание того, что это бессмертие? Никогда. Просто повезло. Особенно, если другие рядом будут умирать, как и раньше. Типа, стал иным, да ))

[Yarna]

Я тоже думаю, что бессмертным человек быть не может, с точки зрения биологической науки. Однако, не исключаю, что могут быть и иные пути к бессмертию, но не в физическом состоянии.
Конечно, образ жизни современного среднего человека не будет отправной точкой к такому особому способу существования.

[Kaj]

QuizThinker
Павел, или не Павел, разве это важно кто?
Если Вам пришли и сказали что будет наводнение - важно будет, кто это сказал?

В первом отрывке написано: "... между семенем её..."
Как известно, и написано выше доказано исследованиями ДНК, все люди произошли от Евы.
Вражда - между грехом, который дьявол поселил в человеке и Спасителем.
Заметьте, как милостив Бог, сразу после грехопадения даёт обетование.
Кстати, написано "семенем её" кто ни будь обратил внимание,
В этом месте говорится о непорочном зачатии. Семя женщины.
А Вы говорите не по делу.

Второй отрывок (чёрным по белому, и на чисто русском языке): "...все племена земные", не написано вот те и те и эти. Написано "все".

Третий. "Что бы вы призвали имя Господа",
в чём же тогда состоит спасение как не в том что бы прийти к Богу?
есть другой вариант, прийти к Дьяволу. Третьего нет.
И опять же написано: "я дам народам уста чистые..."
Снова говорится про народы, не сказано "народ израильский".
Для лучшего понимания написанного, сравните с книгой пророка Исаи:

Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.

(Ис.6:2-5)

По поводу Даниила 9:26.
Говорите Мессия заменили на Христос?
А Вы не можете не знаеть значения звания "Христос"?
Это же не фамилия и не второе имя.
В чём же тогда разница?

[Cекси!!!]

хммм, а вот вам такие вопросы для размышления:
1)Что вы хотите увидеть после смерти?
2)Зачем человеку вечная жизнь?
3)А нужно чтоб человек жил вечно?

Мое мнение на эти вопросы:
Я понял что Yarna имела ввиду не материальную(земную) жизнь а другую форму жизни отдельную от нашего земного тела.
1) После смерти я не гонюсь за вечным благом и даже вечный покой это не то, это все земные ощущения. Мне кажется после ухода из жизни просто будет ни что(как еслиб монитор погас из за того что я вытащил провод), ничто пугает, человек всегда боится неизведанного, поэтому он придумывает вечную жизнь после смерти- это мое имхо
2)человек повторюсь мало успевает сделать за свою жизнь, ему хочется чего то большего чем просто смерть. картина вечной жизни его души(ну или типа того)  кажется очень заманчива. Да и страх смерти пугает человека и с этим ничего не поделаешь
3)абсолютно нет. Для меня это не вечная жизнь, а вечное существование. Жизнь она тут так что нужно радоваться что хоть такая есть(а уж какая она выйдет это наша забота)

[Kaj]

1) Не хочется увидеть.
Не хочется увидеть собственного суда. Единственное чего я заслуживаю по справедливому суду - вечные муки.
Верю что сказано:

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

(Иоан.5:24)
2) Вечность славить и познавать Творца.
Это не может быть скучно. Познавать новре и новое.
Он Вселенную создал словом.
Славить абсолютно святого Бога, который не предаст, не изменит...

Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

(Иак.1:17)
3)
- Познать собственную порочность (грешность, не совершенность...)
- Узнать (услышать, прочитать...) что Иисус Христос умер за тебя лично,
что этот великий Бог, который землю и небо, всю вселенную и самого человека создал, отдал Сына, что бы ты имел жизнь вечную.
- Принять Христа в собственную жизнь, в своё сердце - как Господа, отвергнуть прежнюю жизнь, и отдать её руководство в Его руки.  

[Glen]

Kaj, если мы при жизни не можем понять такие вещи, то после смерти значит сможем понять?

Как известно, и написано выше доказано исследованиями ДНК, все люди произошли от Евы

Если честно, то впервые слышу. А то, что мы все произошли от одного предка, мало кто сомневается. (Вроде всё живое на Земле произошло из одного одноклеточного организма).

Каждый верит в то, во что хочет верить. И ничто, ни какие гонения, пытки и т.д. не заставят верить человека в то, во что он не верит.
Поэтому дальнейший теологический спор бесполезен, так как истина родится вряд ли.

[QuizThinker]

Павел, или не Павел, разве это важно кто?
Если Вам пришли и сказали что будет наводнение - важно будет, кто это сказал?

Если, к примеру (заметим, именно к примеру - ничего личного по отношению к Павлу!), пришел лжец или провокатор (или выражаясь яснее - лжепророк), то очень важно. Во всяком послании важно и ЧТО сказано и КЕМ сказано.

Кстати, написано "семенем её" кто ни будь обратил внимание,
В этом месте говорится о непорочном зачатии. Семя женщины.

Опять-таки, а не проще ли сказать, что слово "семя" здесь имеет переносный смысл? "Семя" = потомство. И потом, непорочное зачатие (если и имело место), имело место лишь один раз. Всё прочее человечество появлялось на земле более естественным и приятным путем.

Методологическая разница между мною и Вами заключается в том, что я стараюсь следовать принципу бритвы Оккама: "не умножай сущности без необходимости". То бишь: ищи наиболее простое объяснение причин. На этом принципе строится наука. Сложные объяснения нужны тогда, когда простые перестают работать. Так, провал эксперимента Майкельсона-Морли по измерению зависимости скорости света от движения мирового эфира привел к теории относительности. Только после того, как будут исчерпаны все возможные естественнонаучные объяснения феномена НЛО, феномена следов снежного человека или феномена Несси, наука имеет право начать предполагать существование "маленьких зеленых человечков" (как в фильме Extraterrestrial Спилберга), существование йети и существование Nessiteras Rhombopteryx.

Итак, без принципа бритвы Оккама мы во всякую минуту должны ждать, что разверзнутся небеса и Он вмешается в естественный ход событий. А раз так (и поскольку пути его неисповедимы), то вообще вся наука (включая даже некие квазинауки философию и теологию) есть лишь только игра в бисер (в смысле, предложенном в романе Германа Гессе).

Второй отрывок (чёрным по белому, и на чисто русском языке): "...все племена земные", не написано вот те и те и эти. Написано "все".

Ничуть. Вполне допустимо (и даже существует) толкование, что Авраам есть праотец народа избранного, через который (народ) и дано благословение другим народам. Еще раз прочитаем откинутую Вами часть цитаты: "Я благословлю благословляющих тебя [Авраама], и злословящих тебя прокляну"

Третий. "Что бы вы призвали имя Господа",
в чём же тогда состоит спасение как не в том что бы прийти к Богу?
есть другой вариант, прийти к Дьяволу. Третьего нет.

Для начала, хотел бы услышать определение слова "спасение". Есть у меня сильное подозрение, что как в геометрии слову "точка" (и еще нескольким) не дается никакого определения, так и гг. христианские теологи не дают определения слова "спасение".

И опять же написано: "я дам народам уста чистые..."
Снова говорится про народы, не сказано "народ израильский".

Я позволил себе заглянуть в книгу Софонии. Вот как выглядит отрывок:

8 Итак ждите Меня, говорит Господь, до того дня, когда Я восстану для опустошения, ибо Мною определено собрать народы, созвать царства, чтобы излить на них негодование Мое, всю ярость гнева Моего; ибо огнем ревности Моей пожрана будет вся земля.
9 Тогда опять Я дам народам уста чистые, чтобы все призывали имя Господа и служили Ему единодушно.

Если я правильно понимаю, сначала Господь должен покарать все народы, и лишь ЗАТЕМ дать уста чистые. Поскольку указанная кара не состоялась, то и весь прочий текст отрывка еще не осуществился.

Для лучшего понимания написанного, сравните с книгой пророка Исаи:
(Ис.6:2-5)

Перечитал отрывок из Исайи.
2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.

Ну, что сказать... Иудейский пророк, живший лет за 700 до новозаветных времен, почем свет ругает (возможно, за дело) своих современников и соплеменников. Это имеет отношение к вопросу?

По поводу Даниила 9:26.
Говорите Мессия заменили на Христос?
А Вы не можете не знаеть значения звания "Христос"?
Это же не фамилия и не второе имя.
В чём же тогда разница?

Это не имя, не фамилия - это прозвище: как римские Катон Цензор, Фабий Кунктатор (Медлитель). Только вот замена Машиах на Христос семантически неправомерна. В тексте на древнееврейском может быть только Машиах (в греческом переводе здесь уместно именно Мессия, поскольку это просто калька с древнееврейского: в древнегреческом не было шипящих и Шаул стал в переводе Саулом, Моше - Моисеем, Шимон - Симоном, Шломо - Соломоном, ЕрушалАим - Иерусалимом, а Машиа(х) - Мессией). Прозвище "Христос", во-первых, греческое, и для текста VI - V в. до н.э. просто анахроническое. Во-вторых, на мой взгляд, здесь гг. христиане совершают самый натуральный подлог. Впрочем, такой же, когда они себя называют Израилем (или новым Израилем). Ясер Арафат с подачи своих советских хозяев, осуществил аналогичный подлог, когда назвал арабское население бывшей британской подмандатной территории Палестины  палестинцами (а наименование Палестина придумали римляне после Иудейской войны 66-70 гг. н.э. чтобы вытравить названия Иудея и Израиль).

Итак, истинно говорю я Вам, стОит ли соревноваться в том, кто из нас двоих виртуознее владеет древним искусством "бескомпромиссного вырвания цитат из контекста"?  :yahoo:

И не лучше ли завершить дискуссию так  :beer: , чем так  :to_babruysk:  

[Dodger]

всё ребят. Тема закрыта. половина постов не соответсвует названию темы.



з.ы.: напоследок выскажусь. обовсём.


1) Интересно было наблюдать спор 2-х теологов ниочём. Аргументация у обоих ... странная.  По крайней мере для меня.  Что такое сломанный телефон, я думаю все знают. Так вот я не верю, что при написании псалмов, древних свитков и других "документов", авторы были абсолютно безпристрастны и не включали в текст своё видение событий.

Также, как показывает практика,  под думом пистолета (копья ?) человек может сделать что угодно ...

2) Я не понимаю, почему, даже если я атеист (к коим я всё чаще начинаю себя причеслять), я обязан полностью отрицать  или не отрицать существование бога как такого, его детей и прочих родственников.

Я не верю в божественное сотворение мира, потому что, даже если предположить, что бог существует (например в виде материи или энергии), он не может быть познан. Я не говорю, что это произойдет сдесь и сейчас, но ... ничто не вечно в этом мире.

3) Kaj преподносит религию Христианства  как догмат. В целом. При этом, пытаясь его обосновать научными методами. Это привело к спору. спору ниочём. Смысл спора - в самом споре.  В религию нужно верить, а не доказывать. Попытка чтото доказать - ересь впринципе. А я лично не хочу считать, что я комуто должен верить во чтото, что я впринципе не понимаю, и не могу понять.

4) не знаю как для вас, а для меня вопрос бытия звучит не "как", а "зачем".