Сталин и альтернативная история

[AntonFox]

Тема создана как продолжение разговора в теме http://forum.from63.ru/index.php?topic=20329.0;topicseen

2Joe
Я уже писал в той теме, что вопрос "что если" это спорный вопрос, то есть никто не сможет дать четкий ответ что было бы если бы сделали ТАК, а не ИНАЧЕ. Именно потому что уже случилось ИНАЧЕ, и сделать ТАК уже невозможно. Но те кто не извлекает уроков из истории обрекают себя на повторение тех же ошибок, поэтому анализировать то что было и варианты "что если" даже полезно.
Почитай ту тему повыше

Еслиб не Сталин, то Адольфу получилось привести свою идеологию к победе.... А вот еслиб Адольф родился в СССР......... То весь мир был бы наш!!!!!!! ДААААААА!!!!!

Вот на это и был мой ответ - что если б Сталин прислушался к разведчикам, стал бы готовить страну, то результат мог бы быть совсем другой. И Адольфа остановил не Сталин, а простые парни, которые ценой собственных жизней держали оборону или захватывали высотки, города.
Те, кто изучает историю могут привести кучу примеров ошибок Сталина. Я не настолько интересуюсь историей чтобы давать ссылки на исторические трактаты. НО! Для тех кому история как таковая НЕ интересна - могут почитать художественную литературу, указанную мной в прошлой теме, дабы понять насколько СССР был не готов к войне.
Желающие узнать больше - могут посмотреть документальный сериал о разведчиках (кажется у Раскала в шаре видел), где как раз и рассказывается о том, что Сталину непрерывно докладывали о готовящемся вторжении.
Вот вам ссылочка в тему:  http://www.vsevolozsk-info.ru/5-2008/stalin.htm

Самым таинственным фактом перед началом Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.(весна-июнь 1941 г.) является упорство, даже непреклонность Сталина в неучете, нарочито  видимом игнорировании фактов агрессивной концентрации фашистских войск на всем протяжении западной границы СССР в этот период.

Сообщения разведчиков, анализ прессы Германии и других стран мира, отчетов советских дипломатических структур, обобщения Генштаба и ГРУ, которые свидетельствовали об одном – война на пороге. Советская пропаганда продолжала успокаивать народ, уверяла, что Красная Армия непобедима и будет вести войну на чужой территории и т.д. Сегодня мы достоверно знаем, что Сталин знал точную дату начала войны Германии против СССР – 22 июня 1941. Почему же он молчал и не позволил нашей армии предпринять активных действий?

Высшие военные командиры СССР, свидетели и участники событий этого периода, оставили огромное число мемуаров о них. Но все они только подчеркивают, что им не понятна позиция Сталина в сдерживании активности Красной Армии на опережающие действия в неизбежной войне. А его прямые запреты на ответ с нашей стороны на «провокации» фашистов возмущает этих выдающихся полководцев больше всего. Но Сталин сохранял невозмутимость, твердость без всяких объяснений. Такое поведение Сталина не укладывалось в стереотипы мышления профессиональных военных, противоречило всему их опыту изучения истории войн и собственного участия в войнах. Профессиональные политики также не могли понять такой логики поведения Сталина. И военные, и политики, приученные к дисциплине, выполняли приказы вождя, опираясь на главный для них объективный аргумент, доступный их пониманию, – для страны Советов важно было выиграть время для реорганизации и перевооружения Красной Армии до того, как начнется война.  И этот аргумент подтвердился. Не успевшая перевооружиться Красная армия была перевооружена в кратчайшие сроки в ходе войны – примерно за год. Хотя далось это страшной ценой нашему государству.

Некоторые именно этой попыткой выиграть время и оправдывают поведение Сталина. Но извините, перевооружение это одно, а ведь надо еще научить солдат хотя бы держать оружие и стрелять! Не было наборов в армию, не было обучения, не было ВООБЩЕ НИЧЕГО! Зато потом только что набранных юнцов кидали в гущу сражений со словами "или победи или умри как герой!". То есть ты ничего не умеешь, а тебе ставят невыполнимую задачу, в случае невыполнения которой тебя в лучшем случае ждет штрафбат.

Вот вам ссылка на Википедию где описано предвоенное состояние. Судя по цифрам у нас было превосходство почти во всем, кроме личного состава. Так почему же мы так долго отступали? Потому что трусы? НЕТ! Потому что личный состав был полностью не подготовлен, не обучен.

Вот вам еще пару ссылок на сайты о ВОВ - http://velikvoy.narod.ru/ и http://gpw.tellur.ru/

Всем вышенаписанным я не пытаюсь выставить Сталина неумехой и врагом народа или типа того! Просто хочу показать что ПОБЕДА это дело рук всего народа, а не только Сталина.
Ниже можно посмотреть карту военных действий в 41-начало 42 года

[Jenek]

Мое мнение насчет Сталина:
Хорошо что он был главой государства во время войны, железной рукой руководил, неизвествно выйграли бы мы без его руководства.
С другой стороны, он отчасти и виноват в развязывание этой войны. Сам строй ссср, порочен в корне (хотя, опять же, во время войны был довольно эффективен), ну а как же раздел польши, война в финляндии, ну и репрессии и т.п.

[AntonFox]

Мое мнение насчет Сталина:
Хорошо что он был главой государства во время войны, железной рукой руководил, неизвествно выйграли бы мы без его руководства.
С другой стороны, он отчасти и виноват в развязывание этой войны. Сам строй ссср, порочен в корне (хотя, опять же, во время войны был довольно эффективен), ну а как же раздел польши, война в финляндии, ну и репрессии и т.п.

Железная рука и культ личности сыграли свое дело и это сильно помогло - однозначно. Вы играли бы или нет без него - вопрос спорный, поскольку неизвестно кто вместо него был бы. Да и еще сразу много "если бы" возникло - слишком все туманно, поэтому даже и обсуждать не стоит мне кажется.
В развязывании войны он НЕ виноват мне кажется. Строй сам по себе был замечательный, а вот те кто его насаждали... Ну посудите сами - наши бабушки и дедушки, а у некоторых и мамы с папами с грустью вспоминают те времена, дескать как хорошо тогда жили... А вот железная рука мешала этому процветанию, появились приписки и прочее.
Практически всегда хорошие идеи воплощенные в жизнь фанатиками и прочими *** приводят к противоположному эффекту.
А уж война в финляндии и прочее может и повлияли на Гитлера, но не думаю что сильно повлияли на начало войны.

[Qrazh]

а вот моя бабушка уверяет, что сейчас гораздо лучше чем при ссср

[Jenek]

и еще несколько миллионов бабушек будут уверять что наоборот, потому что вместо того что бы работать на заводе, можно было сидеть и вязать, и не могли уволить, а зарплату платили.

[dru12]

Интересный вопрос. Вообще, говорят, что история не терпит сослагательного наклонения, но если уж в него удариться как следует, то лучше задуматься - а был бы вообще Гитлер у власти - не окажись Россия во власти большевиков? В мире очень многие сомневаются в этом. Во-многом Гитлеру позволили взять власть именно для того, чтобы создать сильный противовес большевизму (естественно под флагом опасности красной угрозы и т.д.). Да и западные страны в предвоенные годы не сильно мешали нацистам уничтожать Версальские обязанности Германии именно в надежде, что взоры немцев будут обращены на восток. Дело в том, что сейчас не особо принято вспоминать, что главная сверхзадача большевизма - мировая революция не умерла со смертью Ленина. При Сталине она оставалась основной целью большевиков, которые прекрасно понимали, что осуществить ее можно только с помощью военной мощи СССР, которая усиленно и ковалась с конца 20-х годов. Коллективизация, индустриализция - все было подчинено только этой задаче. К началу войны мы имели действительно очень мощные по своей численности и вооружению ВС, причем структура их была именно ударная, а не оборонительная. Грезы о мировой революции естественно не были ни для кого секретом в мире. Запад прекрасно сознавал - для чего нам нужны такие ВС.

Железная рука и культ личности сыграли свое дело и это сильно помогло - однозначно.

Иногда - да, помогало, но больше не давало ни принимать трезвые срочные решения ни проявлять инициативу. Без этого ни один полководец не может полноценно управлять войсками. А уж чего стоит сам факт непринятия практически ни одним пограничным округом никаких мер перед лицом надвигающейся войны, хотя командование этих округов, как никто, видело все приготовления немцев. Скрыть такую подготовку в таких масштабах невозможно. Командующим этих округов было ясно, как божий день, к чему дело движется. Опять же страх перед хозяином. Практически, вся страна стала заложницей одного полководца - Сталина, и могла рассчитывать только на его полководческие способности. Каковы они - 41 и 42, да и последующие годы говорят за себя красноречиво потерями в РККА и потерями территорий.

[AntonFox]

К началу войны мы имели действительно очень мощные по своей численности и вооружению ВС, причем структура их была именно ударная, а не оборонительная.

Численность - да, а вот на счет вооружения, это не совсем так. Разработки были, но большая часть из них даже на поток поставлена не была. Кстати частично Сталина оправдывают с его "не желанием провоцировать начало войны" как раз тем, что армия мол была не реарганизована и не перевооружена.
Так что численность численностью, а материальное обеспечение и оружие по общим показателям сильно уступало немецкой армии.
Вспомните как писали в мемуарах и как показывали в фильмах - наши танки горели как спичечные коробки, а вот немецкие танки были намного живучее. И тут только мастерство и геройство позволяло на этих гусеничных пукалках творить хороший шорох в немецких танковых колоннах. Затем появились более новые танки и там уже война шла примерно на равных.

Иногда - да, помогало, но больше не давало ни принимать трезвые срочные решения ни проявлять инициативу.

Тут немного не так. Для рядовых и младших командиров как раз помогало - шли в бой с именем Сталина и творили подвиги один за другим, выполняли по идее не выполнимые задания.
А вот для старших командиров зачастую наоборот - боязнь Сталина заставляла выполнять все приказы в точности, не обращая внимания на их глупость  или несвоевременность, чтобы если что - можно было сослаться на приказ.
Вот и получается, что командиры отдавали фактически приказы идти на смерть, а рядовые шли, гибли тысячами, но задание выполняли. И вот эта черта русских вселяла в немцев ужас!
Так что куль личности Сталина сыграл свою положительную роль в победе, и отрицательную в качестве победы (тысячи смертей, которых можно было избежать)

Вот я и читаю книги про альтернативную историю - как все могло быть и могло ли вообще быть по другому и т.д. С одной стороны фантастика, с другой стороны осмысление исторических фактов настоящей истории...
Одно меня радует сильно - когда читаешь про то, как у россиян просыпается уважение к себе. Ощущение что Россия это медведь, который спит в берлоге, а остальные страны - местная мелкая фауна, которая смела только когда медведь спит. Они прыгают на нем, соперничают кто сильнее за ухо дернет или больше волос надергает. Так вот в этих книгах порой описываются моменты когда этот "медведь" просыпается и другие страны еще не поняв этого пытаются вести прежнюю политику - попрыгать/подергать и получают за это такой подзатыльник, что вылетают из берлоги и теряют память. Встают и вновь лезут к медведю не осознавая что только что произошло и снова получают по шее и на этот раз уже осознанно! После чего дрожа и скуля сваливают.

А еще я наконец понял, почему мне не нравятся англичане, причем наравне с американцами. Американцы плюют на всех и делают как хотят все, поскольку позади стоит несокрушимая военная машина дядюшки Сэма. Англичане же не имеют настолько сильной армии, им уже неоднократно давали по шее и с тех пор они сами никуда не лезут войсками, а вот всякими ультиматутмами, заговорами и прочими тайными делишками мешают всем кого считают своими врагами сейчас. И друзей у них нету - есть только интересы, в связи с которыми та или иная страна может стать как другом, так и врагом.

[ScaN]

Было бы точнее назвать не "альтернативная история", а "виртуальная история" или "возможная история". Т.к. прошлое не имеет альтернатив.

Лично я в начале темы подумал, что "альтернативная история" - это история, не признаваемая официальными лицами.

[dru12]

Численность - да, а вот на счет вооружения, это не совсем так. Разработки были, но большая часть из них даже на поток поставлена не была. Кстати частично Сталина оправдывают с его "не желанием провоцировать начало войны" как раз тем, что армия мол была не реарганизована и не перевооружена.

В принципе соотношение современной на тот момент техники по танкам на момент начала войны у сторон было примерно одинаковым, если иметь ввиду у нас Т-34, КВ-1 и у немцев Pz-IV. Причем Т-34, КВ-1 однозначно на тот момент превосходили все немецкие танки по мощи вооружения и защиты, а Т-34 и по скоростным характеристикам. Если брать наши легкие танки и более старые тяжелые, то да, по бронезащищенности они немного уступали немецким легким. Сильно сказалось тотальное превосходство немцев в оснащении вплоть до каждого бронетранспортера радиосвязью. У нас ее не было даже на танках, включая новые. На Т-34 и  КВ-1 рации стояли только на командирских машинах. Остальные должны были общаться флажками. С радиосвязью был завал и в остальных родах войск, включая артиллерию, истребительную авиацию. Причем происходило это не от бедности, а от непонимания принципов ведения войны на тот момент.
По моему глубокому убеждению немцы прежде всего превосходили нас в том, что они прекрасно понимали как нужно эффективно управлять войсками, что войскам необходимо для достижения победы, какую они должны иметь структуру и вооружение, как и чему их нужно обучать. Первостепеное значение у них придавалось  взаимодействию соединений и родов войск. По сути германская военная школа в те годы совершила качественный скачок в способах ведения войны, разработала новую стратегию и тактику и, только за счет этого Германия смогла завоевать всю Европу и победить намного превосходящие ее качественно и численно англо-французские силы. Проще говоря немцы, умели воевать по-новому. К сожелению наша армия действовала практически до 43 года, используя в основном опыт гражданской войны.

Вот и получается, что командиры отдавали фактически приказы идти на смерть, а рядовые шли, гибли тысячами, но задание выполняли.

Совершенно не обязательно, что выполняли. Мало того, годиться этим совершенно невозможно. Я считаю это позор для армии - одни отдают сознательно идиотские циничные приказы, а другие тупо и фанатично их исполняют, понимая свою обреченность, сознавая идиотизм этих приказов и совершенную бесполезность своей гибели. Крупномасштабных примеров таких приказов масса. Достаточно взять практику отказа от спасения армий и дивизий, оказавшихся в окружениии, приказы им драться до последнего. Такие соединения, лишенные снабжения, изолированные, в основном дезорганизованные не в состоянии при всем героизме полноценно сражаться. Они принесли бы несоизмеримо больше пользы, действуя на общем фронте, прими командование вовремя меры для недопущения их окружения, или хотя бы для быстрейшего их деблокирования. Кстати, к окружениям как раз в основном приводили приказы типа "ни шагу назад". И нужно сказать, что к 43 году до наших доблестных военноначальников в основном дошло таки, что при быстро меняющейся не в нашу пользу ситуации лучше не рисковать, отвести вовремя войска и не дать противнику их окружить. Насчет исполнения идиотских приказов это скорее не героизм, а избавление от страха быть расстрелянным за "трусость". Естественно, здесь речь я не веду о ситуациях, когда люди действительно осознанно шли на смерть, понимая, что это единственный способ выполнить задачу, спася при этом от гибели гораздо больше людей. Такого героизма было тоже достаточно, кстати и не только у нас, но и у немцев и у союзников. Нужно сказать, что ни в армии Германии ни в армиях союзников не относились так, как у нас к жизням своих солдат. И не только из соображений гуманности. На подготовку и обучение каждого у них тратилась масса времени и денег. Послать в бой неподготовленного необученного солдата было просто в их понимании невозможно и бессмысленно.