Библия и История (Цитата из книги Арли Хувера)

[Kaj]

Большая разница между христианством и другими религиями заключается в том,
что для христианской веры история особенно важна.
Библия заявляет, что Бог принял участие в подлинных исторических событиях,
что Он открыл Свои мысли и волю настоящим людям,
а не каким-то мифическим лицам на горе Олимп или Парнас.

1) Специалисты по высшей критике высмеивали рассказ в четырнадцатой главе книги Бытие о разгроме месопотамских царей Авраамом и его небольшой группой. Юлиус Вельхаузен утверждал, что такой случай «просто невозможен». Точнее, они возражали против того, что 1) имена царей были выдуманы; 2) неслышно было, что в дни Авраама люди отправлялись на длительные путешествия; 3) не было ни главной дороги, ни ряда городов, вдоль которых нападающая армия могла бы продвигаться; и 4) не было никакого повода для нападения.

Все четыре возражения были опровергнуты. 1) Доказано, что все упомянутые имена подлинны; 2) известно, что в те времена люди действительно путешествовали немало и в различные места; 3) маршрут походов был установлен; 4) было обнаружено вероятное побуждение, — именно, медные залежи в регионе между Мертвым морем и Акабским заливом. В отношении к третьему пункту Глуек и Олбрайт установили, что в начале и середине бронзового века существовал ряд городов вдоль границы Арабской пустыни в Трансиордании. Это, несомненно, был маршрут нападающих войск и позже его действительно называли «Царской дорогой». Олбрайт свидетельствует, что, благодаря этому открытию, его взгляд на книгу Бытия стал меняться. Он сказал, что он «в прежние времена считал этот необычный маршрут похода самым убедительным доказательством легендарного характера этого рассказа». [William F. Albright, The Archaeology of Palestine and the Bible (New York: Revell, 1935), стр. 142.]

2) В прошлом столетии один из «самых уверенных выводов» высшей критики при исследовании Ветхого Завета состоял в том, что религия Израиля постепенно развивалась от анимизма к политеизму, к монолатрии (т. е. поклонению одному Богу с признанием существования других богов), и, в конечном счете, к монотеизму. Последняя стадия наступила не во время Моисея, а позже — в шестом веке до н. э. Таким образом критики отрицали древность второй заповеди: «Не делай себе кумира...» (Исх. 20:4). Они утверждали, что во время Моисея израильтяне поклонялись изображениям своих богов.

Если бы такое критическое мнение было достоверным, то мы ожидали бы найти изображения Иеговы в Палестине. Уже было открыто большое количество изображений других богов: Ваала, Астарты, Мекала, Дагона. Но на протяжении последних двухсот лет, когда проводились довольно обширные раскопки в Палестине, не нашлось ни одного изображения Иеговы. Нет причины считать, что изображения Иеговы как-то быстрее портились, чем изображения Дагона. В силу того, что научно-археологическая работа ничего не показывает по этому поводу, то это значит, что она не поддерживает теоретических утверждений высшей критики.

3) В Ветхом Завете упоминаются многие малоизвестные народы древних времен, как хурияне, хорреи, евеи, хетты (хеттеи). Народ, который назывался хеттейским (например, как в Иис. Нав. 1:4), упоминается более сорока раз. Несмотря на эти частые упоминания народа, ученые в прошлом сомневались в существовании его, или, по крайней мере, в его важности. Однако в 1906 году Гуго Винклер из Берлина, обнаружил развалины города Богхаской в центральной Турции, который, как выяснилось, был столицей древнего Хеттского Царства. Были выкопаны и расшифрованы хеттские письмена, что и открыло новую фазу в истории западной Азии и подтвердило большое количество библейских упоминаний об этом забытом народе.

4) Критики осмеивали книгу Даниила за то, что в ней утверждается, что халдейским (т. е. вавилонским) царем во время падения Вавилона был Валтасар (Дан. 5:30). Эта критика казалась вполне обоснованной потому, что древние историки, — такие, как Берос (250 г. до н. э.) и Александр Полиистор утверждали, что последним царем Вавилонии был Набонид.

По сути дела, все три источника (Даниил, Берос, Александр Полиистор) в некоторой мере писали правду по той причине, что Набонид имел большую страсть к путешествиям и путешествовал в Теме и Аравии, на протяжении долгих периодов времени его не было дома. Валтасару, наследному принцу, приходилось управлять страной. Так как Набонида не было при падении Вавилона, Даниил сказал правду, когда написал, что правителем того времени был Валтасар. Кстати, этим-то и объясняется таинственное заявление Валтасара, что тот, кто сумеет прочитать написанное рукой на стене, станет «третьим властелином в царстве» (Дан. 5:7 и 29). [R. P. Dougherty, Nabonidus and Belshazzar (New Haven: Yale University Press, 1929). Все-таки, пока еще ничего не открыто, чтобы помочь нам разрешить еще одну, проблему, связанную с книгой Даниила. По сообщениям Даниила (5:31; 9:1; 11:1) ме-дянин Дарий завоевал Вавилон, когда исторические и археологические данные свидетельствуют, что этим делом занимался перс Кир. Некоторые предлагают, что Дарий служил генералом в армии Кира, руководившего компанией, во время которой был взят Валвилон, но мы этого точно не знаем.]

5) В исследовании Нового Завета одним из открытий двадцатого века, наиболее расстроившим критиков Библии, было обнаружение отрывка Евангелия от Иоанна, названного по имени Джона Риландса. Этот маленький папирусный отрывок был обнаружен в 1935 году С. X. Роберсом, когда он рассматривал кипу документов, открытых несколько лет еще до этого и отправленных в Библиотеку имени Джона Риландса в Англии. Отрывок содержит всего лишь несколько стихов (Иоан. 18:31—33, 37, 38), но после проверки в нем нашлось достаточно материала, чтобы доказать, что он пришел к нам из первой половины второго столетия н. э. Директор Британского музея и специалист по рукописям Нового Завета, Фредрик Кеньон, сказал, что оригинал имел хождение приблизительно между 130 и 150 годами н. э. в Египте, откуда он и пришел к нам. Это значит, что Евангелие от Иоанна было написано до 130 года, а это время столь близко к традиционной датировке написания обсуждаемого Евангелия (приблизительно между гг. 90 и 100 н. э.), что, по словам Кеньона: «Нет причины сомневаться в состоятельности традиции». [Frederic Kenyon, The Bible and Modern Scholarship (London: Murray, 1948), стр. 21.]

Если Евангелие от Иоанна было написано к концу первого века н. э., то большая часть старой критики навсегда опровергнута. Многие критики утверждали, что синоптические Евангелия были написаны около 150 года, а другие датировали его 240 годом. Как мы еще увидим, это открытие очень важно для нашего аргумента в защиту Иисуса Христа, так как оно исключает ту возможность, что между жизнью Христа и написанием Евангелий протекло много времени, период, — по утверждениям некоторых критиков, — необходимый для того, чтобы заявления Христа могли полностью развиться.

Известный по всему миру еврейский археолог, Нельсон Глуэк, однажды мимоходом сказал о Библии, что в географических и топографических деталях она столь достоверна, что он всегда брал ее с собой и пользовался ею, как дорожной картой.

[Абель Скеттер]

Схему понял:
И явился КолобокЪ люду самарскому, и молвил он: я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от вас, това'гищи, всенеп'геменно смоюсь!

Самара существует? Да.
Все, Колобок научно доказан.
Не смейтесь, это ваша собственная логика.

Допустим, Иисус существовал на самом деле - почему бы и нет. Человек по имени Иисус, открывший свои мысли и т.д..
Человек, не бог.

Да и хватит уже, раздел - наука и жизнь.

[Kaj]

Абель Скеттер
Чесно - непонял, при чём тут колобок и самарчане:-(
Неспорю, Ваши мысли Вам самому понятны.
Можно их выразить так, что бы другие поняли.

(рассуждение про колобка считаю бредом.
что за колобок?? откуда пришёл? Кто его создал? Зачем что то говорил? Бред какойто%-| )

[QuizThinker]

Знаем-знаем, читали-читали...

развалины города Богхаской

На самом деле, это нынешнее название деревушки Богазкёй в Анталье. При хеттах их столица называлась Хаттуса (иногда пишут Хаттусас).

Судя по всему, книжка, которую ты цитируешь, довольно дурно переведена с английского.  

Кстати, коллега Абель Скеттер весьма точно спародировал схему доказательств, используемую коллегой Kaj'ем (не пойму - следует ли читать Kaj как "Кай" или как "Кадж").

Ах да, в качестве пост-скриптума, жителей Самары (в отличие от Самарии или Самарры    ) следует именовать самарцами, жительниц - как ни странно - самарками.

[Kaj]

QuizThinker
Ошибка в транслитенции, тем более в имени собственном.
В россии говорят Грузия, в штатах Джоржия?

И! Главное: Это меняет представленные факты?

П.С. (Имя в инфе написано)

[QuizThinker]

Верую в правило 13-го удара: ежели часы бьют 13 раз, сомневайся не только в 13-ом, но и в предыдущих 12-и ударах.

Обобщая: если в тексте есть презабавные ошибки, значит сомневайся и в других положениях оного текста.

Ах да: правильно - "транслитерация", Джорджия.

Из последнего сразу вытекает вопрос: является ли гос. гимном Грузии песня "Georgia on my mind"  :hi:  

[Kaj]

QuizThinker
Вы убегаете от представленных фактов.
По их поводу что нибудь скажите?
В защиту того что Библия - выдумка.

Нехочется спорить о произношении, правописании, и переводе.

[QuizThinker]

И кстати, возвращаясь к первому пОсту данного тОпика.

И книжку Эриха Церена "Библейские холмы", и книжку Вернера Келлера "Библия как история" читать приходилось (первую даже перечитывал несколько раз). Вот сейчас глянул - так и есть - лежат на книжных полках.

Но предпочитаю более проверенных авторов - не компиляторов, а исследователей: С. Крамера, И. Дьяконова и т.д.

А дурность перевода с английского видна еще и потому, что Дарий назван мЕдянином. По-английски страна Media, а по-русски Мидия. Сейчас проверил по древнегреческо-русскому словарю - так и есть, греки писали "мю-эта-дельта-йота-альфа". В древности "эта" читалась как "э", а в византийскую эпоху как "и". Также, кстати, как "тета" превратилась из "th" в "ф", а "бета" из "б" в "в". Переводчик, не знающий таких нюансов, обесценил книгу. И издавали книгу, надо полагать не в научном издательстве, а какие-нибудь христианские доброхоты. А им я верю - в согласии с правилом 13-го удара  :x:

P.S. Я не убегаю. Я не спеша удаляюсь под сень струй  
Каждому легко и приятно говорить о том, в чем он как-нибудь да разбирается    

[Kaj]

QuizThinker
Вы сново возвращаетесь к "трудностям перевода" :-(

Кстати книжку выложил, нисколько её не скрываю.
Апологетика.
Буду рад, если выскажите свои замечания по ней,
если будете читать.
\\192.168.137.9\13

[QuizThinker]

QuizThinker
Вы убегаете от представленных фактов.
По их поводу что нибудь скажите?
В защиту того что Библия - выдумка.

Начнем с того, что защищать тезис о том, что "Библия - выдумка" не собираюсь, поскольку такого тезиса не мог выдвинуть по определению. Только сначала замечу: Библия, в той ее части, которая трактует историю моего народа, а не отдельно взятого плотника Иешуа. Историчность Ветхого Завета подтверждается легко, а вот с Новым - большая проблема.

Из непреложного факта существования императора Тиберия, прокуратора Понтия Пилата, царей Ирода Великого, Ирода Антипы, царицы Иродиады, первосвященника Каиафы, еще никоим образом не вытекает существование Иисуса, сына Марии и того, что о нем написали 4 человека, никогда его не видевшие.

Здесь полная аналогия и с уже помянутой со сказкой о Колобке, и с "17 мгновениями весны": из существования Гитлера, Сталина, Даллеса, Мюллера, Шелленберга, Карла Вольфа (ух, устал перечислять   ) не вытекает ни существование пастора Шлага, ни проф. Плейшнера ни даже самого Исаева/Штирлица.

[Kaj]

QuizThinker
Иоан - лично видел Христа, и даже слышал стук его сердца.
А он написал Евангелие, и 3 послания:-).
Кстати именно его подтверждает 5ый пример.

(Напоминаю Вам правило 13го удара;-) )

[Kaj]

Добавлю ещё, в защиту Нового завета:

На протяжении минувших двух столетий точность Луки была подтверждена много раз, поэтому можно смело сказать, что каждый раз, когда возникает несогласие между ним и каким-то внешним источником, приходится поверить Луке.

Например, в поддержку Луки мы знаем, что в первом столетии н. э. в Иерусалиме была синагога Либертинцев (Деян. 6:9); что в то время в Эфиопии была династия цариц (Деян. 8:27); что население Ликаонии говорило старой родной речью (Деян. 14:11); что в то время, как апостол Павел находился в Коринфе, Галлион был проконсулом в Ахаии (Деян. 18:12); что в Коринфе существовала еврейская синагога (Деян. 18:4—7); что афиняне любили проводить время в бесполезной беседе и ставили жертвенники неведомым богам (Деян. 17:21—23); что корабли с зерном плыли из Александрии, Египта, под ветром Крита, останавливались в Кауде и Мальте и разгружались в Путеоле (Деян. 27—28).

Из тойже книги.

[QuizThinker]

Правило 13-го удара - правило, действующее лишь в направлении отрицания. 13-ый удар есть - значит первые 12 ударов ложные. Оно ничего не говорит о том случае, когда ударов 12. Если ударов 12, они могут быть и ложными и истинными.

Похоже (да не в обиду будет сказано!), проблема в том, что у тебя слабовато с логикой.

Ах да, Иоанн - автор евангелия: 1) является ли он автором посланий - на этот вопрос, помнится, церковь совершенно определенно не высказывается (примерно так: "может, он, может нет, это не так важно")
2) а насколько историчен Иоанн? Не является ли он аналогом Шлага или Плейшнера в моем давешнем примере.

[QuizThinker]

афиняне любили проводить время в бесполезной беседе

презабавное определение философии. Надо будет подарить приятелю - он кандидат философских наук.

Да, кстати, а кто ж в античные времена не знал, что афиняне любят философствовать и судиться?

А что до всех остальных сведений, из того, что у многих античных авторов (в том числе живших гораздо ранее) приводится описание жертвенника "неведомому богу" (кстати, именно в ед.ч.), или из общеизвестного в античные времена маршрута доставки хлеба из Египта в Рим и т.д. и т.п. еще не следует, что и во всём остальном Лука прав.

Берем сказки Андерсена... Та-ак... Копенгаген и Оденсе описаны более чем достоверно - значит и Снежная Королева существует!  

Я всего лишь демонстрирую проблемы с логикой в твоем источнике.

[Kaj]

QuizThinker
Вы сравниваете разные вещи.
Никто никогда не производил раскопки замка Снежной королевы:-)
И вообще это произведение не претендует на достоверность.

В итоге, можете ли Вы предоставить факты (даты, раскопки, фамилии археологов) которые опровергали бы какое то из исторических сботытий Библии?
Или Вы в ей неверите потому что Вы в ей не верите?

Про афинян, в тексте говорится не о "мудрых" размышлениях;
а о том что сейчас на  форуме называется флейм.
Каким боком вы приписали сюда философов?
Где же Ваш оккамский нож:-)
Или Вы сразу записали каждого афинянина философом?

П.С. Пример именно Андерсена - "Снежная королева", полагаю, имеет личный характер, ко мне обращение?